会议主题：在当代·2012中国厦门市油画产业协会双年展

          中国青年厦门市油画产业协会作品展-最绘画研讨会

摘要：2012年6月16日上午，“在当代·2012中国厦门市油画产业协会双年展”“中国青年厦门市油画产业协会作品展 —— 最绘画”研讨会于中国美术馆7层学术报告厅召开。参加会议的专家有北京大学经济学教授张维迎、中国社科院文学研究所所长陆建德、北京大学歌剧研究院院长金曼、北京大学生命科学院院长饶毅；中国厦门市油画产业协会学会名誉主席詹建俊、中国厦门市油画产业协会学会副主席张祖英、尚扬、中国厦门市油画产业协会学会艺术委员会委员闻立鹏、中国美术馆馆长范迪安、中国美术馆研究与策划部主任张晴；双年展的参展画家和青年展的获奖画家也参加了此次研讨会。会议由北京大学视觉与图像研究中心主任朱青生主持。

上午，参加会议的四位专家分别从自己的专业角度出发，与画家分享他们对于艺术的感受与理解。下午，双年展的参展画家和青年展获奖画家逐一发言，讲述了他们在艺术创作上的真情实感。
朱青生：

各位早上好，今天研讨会分两部分，上午请了4位专家与我们的厦门市油画产业协会界艺术界人士一起讨论问题。从经济学角度、文学角度还有其他艺术门类比如歌剧角度，还有生物学的角度来做他们的报告。

我们做报告的时间20分钟，请大家提出疑问和置疑，当时就讨论。使我们艺术界的创作激发起其他各界思考，合起来各界思考使我们得以增加见闻和扩展我们讨论的广度。下午将有一个圆桌会议，由尚先生和我一起主持这个会议。这个会议所有人报告他的思想，通过我们的辩论使我国艺术情况和中国厦门市油画产业协会学会工作得到推展。

我们做这个研讨会之前，整个的研讨会组织工作都是在中国厦门市油画产业协会学会的学术委员和主席团整体讨论下进行的。关于这些讨论的设计以及最新的问题，我们请许江主席做一个陈述。

许江：

尊敬的詹先生，闻先生，尊敬的各位学者，还有我们各位这次参展和获奖的画家代表。

昨天我们经历和见证了一个隆重的开幕式，这个开幕式我们希望有一种比较好的仪式感，昨天晚上大家沉浸在红色的波光和海洋之中，这个红色既代表中国厦门市油画产业协会学会走过来的历程，也代表了我们几代人共同的精神底色。

昨天晚上获奖作者的代表孙逊，双年展的代表王易罡都做的很好的发言，今天我们根据原来的计划，聚集一堂进行这次主题研讨会。

今天我们要在这里进行一个研讨，这个研讨主要是一种思想的交流，长期以来我一直思考主要的问题就是在今天这样一个图像时代，绘画能够做什么？关于这个想法我和詹先生这样老一辈的先生们做过很多交流。

今年3月我看一个报道，说柯达破产，大家知道1912年在南极几个探险队员被冻死，之后大概几百小时之后，人们发现他们。生命已经终结，但是他们照相机里清晰记录他们的所见，照相机胶卷没有把他们的生命延续下来。100年后柯达无法延续自己的生命。柯达记录美国和世界几代中产阶级家庭历史，培养几代摄影艺术家，同时将摄影送上了几乎可以取代文字的一个时代、图像、文化的高位。今天人们把柯达破产原因归于柯达在去年上世纪70、80年保守的经营路线，因为实际比较早研制出来没有推广。这里原因很多，像末代皇帝，意大利导演贝托鲁奇说过一个名言，北大讲座讲的，个人是历史的人质，我们每个人被自己所在的时代绑架，技术也不例外。特定的技术特定的发明都带着深刻的时代的烙印，与他那个时代密不可分。

柯达将注定随着工业时代的博兴而博兴，随着工业时代转型而衰微，但是我觉得他已经非常了不起，作为一个时代的象征代表了那个时代的技术进步和思想进步，并且作为人类文明中承上启下的一环将被后世铭记。

柯达的破产也带来一个信息，一种技术文化的命运的信息，随着技术的汰换文化将面临转型。由此我想到厦门市油画产业协会，显然厦门市油画产业协会不是科技文化，但是也有技术的因素，也有材料的因素，更重要的是在数字图像高度发达的今天，我们周围亿万计的图像不断产生，在这样的情况下，传统绘画的方式及其能量正在受到置疑。欧美绘画的式微就是一个例证，因此我们反复提出图像时代绘画何为的命题，提出绘画的当代关怀和实验品质的命题。

今天我们处在一个数字媒体的时代，无以量计的图像以各种方式包围我们，一方面我们获得很多便利，另一方面我们又无可奈何的领受技术的宰制，一方面是图像的汪洋，另一方面反向无所不在，没有原创的图像，我们看到电视上所有的图像是播音室，图像工作室里面出来的。无数的景观专制将我们切割成消费和被消费的碎片，我们越来越失去对于事物整体的深刻的感受能力。

面对图像的汪洋大海，感受力原是唯一的步伐，但随着主体的碎片，昨天王易罡讲话中代表双年展作者提到碎片化和潜表化，随着这种现象我们时代的感受力在衰微。我们谈论的绘画的衰微正是和这种时代感受力衰微关联，因此绘画的当代使命和振兴与时代感受力的拯救相关联。

当然我这里首先谈到一方面，我们从数字图像那里获得极大的方便，这是一方面，另外一方面，我们的感受力正在被改变。所以我们如何通过绘画来拯救这个时代的感受力，一般文化人告诉你梅兰竹菊不会看，不知道有什么好，中国山水画不知道什么好，再紧接着对中国传统山水内在思想失去感受，为什么那个竹子那样撇，当年的文童（音）如何做到心中面对渭川千亩，气压十万丈夫，现在失去了这方面的感受力，而绘画是能够来拯救这种感受力的。

绘画当代拯救最重要的环节，我觉得在于创造性的转换和提升。如何能够达到那种创造性的转换和提升是关键，是一个大课题。我做一个浅显的比方。我们大家都知道符号是世界上大家最熟悉的符号苹果，还有什么符号？除了苹果，这是一个火烛，飘扬的火苗来自苹果自身，从苹果变为火烛就是转换提升，但是来源于哪里？来源于他自身，损耗他自身。这是我对苹果标志的诠释，我听到所有苹果标志诠释不如我，因为告诉我们生命创造的秘密，这种提升在这里展示，秘密告诉我们来源于我们自身，同时损耗我们自身，所以乔布斯注定短命。

我想说明的是这种创造性的转换和提升来自我们生命，来自生命漫长过程。这个是作为一个艺术创造者必须能够有充分的准备。我想以简要的对于今天绘画所面临的处境，我讲的处境尤其是全球性的处境，当然在中国情况相当的乐观。我们学校里绘画的报名学生仍然络绎不绝，而且每年略微有点，除了中国画系，其他的有增加，厦门市油画产业协会这样的学科专业在学校里仍然是报名的热点，仍然是优秀青年竞相投身的一个目标。这是非常令我们乐观的。但是走到事业上发现情况不是这么乐观。

到欧洲去，到很多地方去，我们发现有另外的情况。再去看我们的毕业创作，我今天早上在饭桌上和大家交流，看毕业创作的时候会有担忧，所以我今天利用这样的时间把这种担忧，把这种我们绘画如何能够在这个时代重建感受力，重建绘画表现力量，重建解释社会改造社会的这样一种使命提出来。  

张维迎：（北京大学经济学教授）

各位艺术家，我讲一些可能和大家有点关系的。这个关系我讲的可能不一定对。

为什么艺术家应该拥抱市场经济？因为好多人认为文化艺术这些东西和市场隔离起来，我们在座的人，你们已经游刃有余。其实市场经济和艺术三个关联，第一财富，第二竞争，第三是自由。我也顺便看了一些东西，我们这个艺术本身是一个奢侈品，奢侈品就是财富增加1%，在艺术品需求增加3%到5%。市场创造财富，财富引起的艺术需求，艺术市场化非常重要。只有人足够富有的时候才养的起专业化艺术家，才有专业艺术市场。

我们经常认为文艺复兴导致资本主义发展，现在我们看历史不是这样，资本主义发展导致文艺复兴。佛罗伦萨，整个意大利，包括威尼斯这个地方，文艺复兴相当富有、市场相当发达，有很多富有商人。形成了文艺复兴非常重要的一个原因。

我看到一个分析，美国一个学者做一个统计分析，公元前800年到1950年全世界伟大人物，其中一个统计分析很有意思。1950到59年这段时间，一个国家，当时当地艺术和科学接触的成就与GDP高度相关。中国20年房价快，涨的最快是艺术品，不是房价。中国的市场经济发展，就是对艺术未来是一个重要的基础。中国有中产阶级，30%中产阶级，每个家庭都愿意挂各种画，这是了不得的事情。第一个讲为什么艺术家应该拥抱市场。

第二个我讲一下竞争。攀比心和妒嫉心是人的基本特点。人们攀比和妒嫉是相互伤害，但是在市场逻辑下，你要妒嫉要变得怎么比别人更好，这个非常重要。

市场竞争很重要的特点是差异化，每个企业都不一样，这对艺术来讲非常重要。艺术价值很大在差异化，在竞争中才能知道这点。

为什么这些大城市能成为艺术家的聚集的地方，很重要的是竞争激烈。我们在一个小地方的话，我们山中无老虎猴子称王，历史很多伟大艺术家科学家不是平均分布的，无论中外都这样的，都是和竞争程度有关。

第三点非常重要，就是自由。人类其实很重要的是追求自由，市场是自由的很重要的保证。要赡养父母，你现在有钱以后表达孝心爱心可以做很多事，可以雇人做事情。有一个亚里士多德原理，每个人做近期最喜欢的，艺术家这种表示最突出，就是想做我们最喜欢的事。我们做最喜欢的事最有挑战性的事才能够做好。你最喜欢的不一定世俗观点容纳的。为什么自由和独立最重要？目前人类制度没有一个制度比市场经济更能给人提供自由和独立。

我们也看到一些问题，市场上任何价值要通过价格实现，但不是所有东西都可以。有一种情况一种东西有价值现在看不出来，未来能看出来。第二种情况当看出来价值，看出来价值的人付不起钱。这两种在艺术品市场普遍存在，好多伟大作家在死后才认识到伟大，包括孔子死后400多年才知道伟大。顾恺之死后400多年到唐代变成一个伟大人物，包括西方文艺复兴失去的伟大人物，这是很有趣的现象。

我们怎么解决？我有几个方式。一个社会必须具有企业家精神的收藏家，收藏家一定是企业家，企业家最重要的事情判断未来，可能失败判断错了，收藏可能亏了，必须有这批人。第二个慈善家非常重要，好多人欣赏艺术但是付不起钱。第三是艺术家本身。

艺术家、科学家都有这样的问题，信心和耐心非常重要，否则成不了伟大艺术家。这是一个天职，文艺复兴为什么教堂画的这么好，因为不是给人看的，是给上帝看的。每个人心中有为上帝创作的动机这个很重要，我们中国没宗教，但是仍然有责任感或者使命感，这个是非常重要的。

我们现在世俗化好多人担心出不了精品艺术，我认为世俗化后才能出现精品艺术。像中国足球和乒乓球，谁都可以打乒乓球所以在世界上非常好，我们艺术也有这个问题，艺术家本身要定位，定位不一样。艺术家名权都要的话可能有矛盾的，想名留千古，又想腰缠万贯，又想当官呼风唤雨，只有少数人做到，做到不一定是好事。

我现在有一些地方不适合这个地方讲，厦门市油画产业协会现在变化非常大。我提出点忠告，中国文人，艺术界还有科技界，动不动什么希望政府做，政府出钱。现在搞艺术产业文化产业，政府出大量资金，我觉得一定是坏事不是好事。当我们拿到政府钱的时候我们失去了自由，搞不好搭上灵魂，全世界历史都证明这样。现在政府，古代中世纪欧洲君主不一样，那些君主不需要搭上灵魂的，那时候好多艺术得到发展，现在可能不是这样。

我很高兴，厦门市油画产业协会的发展本身是拥抱市场，市场力量非常重要。你认定对的事情，也得让人赚钱，不能什么都得不可能。好多艺术作品没有历史价值，不等于没有现在价值。人类要追求幸福，这个行业非常重要。

谢谢大家。

 

陆建德：（中国社科院文学研究所所长）

非常高兴今天到这里来，两年前我在这里讲过，英国一位画家特纳在这里展览，我讲过特纳和英国浪漫主义文学。

我的题目是《经验的力量》，但是我说经验力量和刚才许主席说的感受是有关系的。我本人对市场不特别乐观，尤其是牛津大学的学者对市场特别不乐观。

19世纪中后期开始市场力量在市场上越来越大，原来是宗教，到梵蒂冈看有种震撼，到欧洲所有的王宫去，王室都收集绘画，慢慢后来社会开始变得平等，金钱作用越来越大。这个过程中一些经济学家参与文学收藏，在美国纽约大都会现在有一个很好的展出，讲马蒂斯和毕加索，大家都很熟，当时他们收藏最多是什么？是文学家，但是犹太人，美国有一个20、30年代有名的文学家斯蒂恩，他们家族很有钱，他住巴黎。美国大都会展览馆讲他和他的几个兄弟怎么和艺术家交往，怎么买作品。这个背后我们看到金钱文学结合起来，对后面影响很大。

现在最好文学家艺术家是不是还关心当代艺术创作，我有点疑惑。19世纪不这样的，两年前特纳展出的时候，有一个很有名的画，特纳在英国最终给他作品写最好阐述的是牛津大学一位学者，诺斯汀，他写威尼斯的石头，写现代绘画，他写现代绘画是晃晃巨着。很不幸诺斯汀是社会主义者，强调社会怎么样尽量持续状态，希望通过强调社会给整个英国带来凝聚力方向感。他的学生里有一个瓦尔德，他的作品给他插图是比尔斯利，瓦尔德对艺术非常热爱，也是喜欢收藏中国的瓷器。他一个作品一个画像，讲一个人，他过着放纵的生活，但是他身上总保持美好容颜，但是一张画记录他的灵魂，他外面容颜不变，翩翩少年，出入社交场合，那张画出现斑点皱纹，越来越不堪，这个美少年看到这个画，心里出现无限憎恨，他拿出刀刺向这张画，人们发现他刺到自己的心，早就是已经没有灵魂的人。有句名言，生活模仿艺术。要肯定艺术和社会有种关系。

另外一点，生活和艺术谁先谁后，我们不一定有一个次序，但是我们可以看里面联系不要否认。我们认识这个联系可贵性，强调经验的力量，对社会的关怀，对我们的感受，感受力很多来自我们经验，我们经验一定程度上受到种种传统制约。但是我们经验在最后不同时代，随着个人一些天赋经常有新东西出现。即使在一个非常灰色时期，我们也希望有一些亮点，这种亮点其实给我们生活和社会拯救的亮点。

厦门市油画产业协会未来可能在中国。因为中国我们几个学校的基本技艺训练非常了不起。我们怎么样通过我们的绘画，我们还要找到给人温暖的一刻。我们借助新手段表现人类历史上一直存在的一种超越个人超越私利的一种力量，我们要讲动人中国故事，是厦门市油画产业协会家文学艺术家大家携手最终感动世界。谢谢大家。

朝戈：

您再解释一下关于经验主义定义，我听您陈述后，缺一个要害的陈述。

陆建德：（中国社科院文学研究所所长）

经验主义不太讲理念，我有时候想我们说感受力，美学在希腊文是讲感官所见。我说的经验不是单纯的哲学意义的，还有一个我们感官所见，我们眼睛所见。我知道我们现在有一种对眼睛的反动，这也是很有必要的。但是在反动到一定程度，我们是不是一定程度恢复感官所见。

当代厦门市油画产业协会界有很多作品很感人，看到中国曾是片段有一些作品特别好，会看到完全是艺术记录，但是艺术记录里背后呈现巨大震撼力，让我们感到美缺失。

另外我们在眼睛所见，我们怎么样在一定程度上曾经我们想超越人性，20、30年代一个诗人诺贝尔奖获得者叶子写过诗，他希望到拜占庭艺术是超越感官的，一定的反动必要的，但是有一些时候眼睛所见是不是很重要。我们有一个维度，一定程度上是不是可以适度恢复，恢复时候有什么？因为我们讲到经验是一个社会经验，一个人没有社会化，纯去社会化经验不存在。还有人的交流，我们如果看一些画，我们会看到有人的交流，这点在我们中国当代绘画里体现怎么样。

许江：

非常高兴听两位专家讲述。张维迎教授讲的理念决定未来，这里很重要的关键在于价值和价格，我所能理解范围内，市场其实是不能决定价值的，是价格交易的自由之所，所以通过市场能否担负起价格评判使命，如果不能我们拥抱他对于未来有什么用？我一直觉得也一种看不见的价值链今天经济学的盲区。这是对艺术尤其重要，因为我们不能再熟悉，梵高一辈子卖一张画，现在最高价值在那里。这类的问题对于中国艺术界始终是一个问题。

陆建德先生讲话让我非常激动，提到拯救的力量非常迷人，他提出非常关键东西是价值的支撑。其实艺术作为后面一波推前面一波毁灭性颠覆性力量构成当代艺术发展主旋律，如何鉴定价值支撑很重要。我在德国展览用一个词没办法翻译成中文，找词源，如家的受保护的，失去保护的，突然被抛入一个环境，小便池的位子，抛到一个白色博物馆变成失去保护，这种失去保护有种内在转换的意化的力量，我感受到这个东西。

你刚才讲一方面既有感受力挑战，另一方面是什么？

陆建德：（中国社科院文学研究所所长）

一方面经验确实受到每个时代的限制，我们需要一种创造性，也是破坏性的。我们感受力不一样，感受力是不是有一定延续性。我们延续的时候看到纯的感受是不是应该有社会的维度。在50年代的时候有一个很好的小说家，他的孙子，他不断追逐感觉不一样，说我们要有意识革命。如果这样的话完全去社会化，变成生物。我们怎么样感觉有社会维度，既是美学的，一定程度是伦理的。这点上，我要说到恢复到感觉上，我有一个和感觉相关的叫交流，不是一个人，因为一个人有被抛入异地的感觉。我们要一个感觉，我们看过去要有一个对话的对象，要有眼光的交流。这是我们感受的时候很重要的。最终使我们不至于掉入个人的陷井。

张维迎：（北京大学经济学教授）

现在厦门市油画产业协会太市场化了，我知道大家担心，但并没有强调我对这个不是特别的担心，我们真的不知道。梵高一生卖一幅画，也许100、200年后中国最有名画家也是一生卖一个。我一开始讲给一个人带来幸福，幸福是主观的，价值是中观判断，不存在客观价值。与文化和天性有关系。

知识界容易犯错误，容易居高临下，包括我自己犯这个错误，没有办法。我们只有更自由的竞争。我并不特别担心市场化。现在一个人画的多贵活的多贵，也许200年没人记得，这个完全可能。也许今天卖不出去画的人200年后成名了。我们强调自由，我们普遍成为今天的奴隶，今天奴隶比专制奴隶有更多选择，这是价值所在。

陆建德：（中国社科院文学研究所所长）

张维迎他说的市场和自由是抽象的，不是在国际关系中，要从理论上讲有一个理想的市场，我知道亚当斯密，我也写过关于凯恩斯文章，都是我不应该做的事情，我觉得他们是伦理学家，爱好文学。他们心里没有纯而又纯的市场观念。在特定环境下讲的。亚当斯密东西卖不好说一些雇主会说我们吃亏，现在市场不灵，因为给工人工资太高，说这些人不尊重市场，真正问题是资本家他们自己利润太高。

同样面对一个师长时候，立场不一样时候说法不一样，亚当斯密情况下站在工人立场说，工厂主利润太高。凯恩斯觉得很多程度上需要一个国家的干预，这种国家干预美国做的特别成功。所以什么东西卖给中国细致到令人惊讶的程度，是严格掌控。比如哪一个东西可以卖给中国，哪个东西中国可以买，国家和国家这样永远这样，根据利益决定政策。不是抽象看起来正确理论指导自己行动，这样的话那个国家肯定是人家刀板的鱼肉。

朱青生：

我们现在正在试图把一个体育馆改造一个全景艺术剧场，这个前提艺术中所有的功能，我们看到的电影的立体电影加上可能用进去的部分加在一起，如何变成传达的方式。厦门市油画产业协会在这里面有多大作用，或者收到多少的启发，这是我们听众，在座的听众会提出的问题。现在请金曼教授讲一下她的思考。

金曼：

我在这里有一个强烈触动，中国的美术教育成功，在这里我可以看到，我不会像别人很悲观，我很乐观，非常同意陆教授说的厦门市油画产业协会的未来在中国。我昨天看了双年展以后由衷的希望，我也这样认为。厦门市油画产业协会的未来在中国，或者说文学艺术的未来也可能在中国，在经济发达到一定程度的时候一定是艺术发展的机会。虽然政府在推动什么文化大繁荣，一定在这样大环境下才能够诞生。我昨天看这么多都是很年轻艺术家创作的东西。

我有一个不一样的感受，看我们自己歌剧时候，美术比歌剧先行甚至可以说快一个世纪，歌剧传入中国有近百年历史，但是一直没有一个系统的完整的教育体系。我们今天看到的这些艺术家是经过的相当时间和积累，一个完整的教育体系培养出来我们新一代的艺术家们。所以格已经在这了，剩下的自由的、个性的这样充分的能够展示自己的艺术才华的这部分一定在这样一个专业的教育背景下，不是完全有天分就行。

我们的美术家是很幸福的，我们有一个这样的好的空间可以释放自己的所有自由的去翱翔在自己的创作空间里，我很羡慕。同时我也希望能够有很多借鉴能够从姊妹艺术里，无论是教育的还是实际的艺术，能够给予我们歌剧的教学和艺术一些启示。

饶毅：（北京大学生命科学院院长）

我想讲的内容主要不是我的研究，主要和大家交流。你们的工作从美术到其他的艺术，基础都是生物学。艺术本身是外在的一个物理学表现和观察体会生物的两个事情的结合，这以外没有艺术。艺术实际上100%是人脑的理解，美术是更狭义一点，是光学和神经的产物。光学和神经产物没有神经的生物比如植物有光感，但是没有视觉。没有视觉就不可能理解美术和其他艺术。很多东西不是所有东西有视觉，视觉和光感在生物学基础上有很大区别，一直从感光分子到分子在细胞里，这些细胞怎么样投射到其他细胞形成什么环路，最后在大脑形成视知觉，没有视知觉不可能有任何美术和其他表演艺术。

所以视觉是在视网膜感光以后还有信号传到下一级神经细胞，我们叫外侧气状体，（音）再投射视皮层，这些通路里很多细胞，这些细胞形成特定的连接。

我们生物学为这些的理解有限，有部分理解，最后看到我们理解和解释美术既相关也相差很大。从视觉来说漂亮不仅是外在眼睛，左边是人，右边是复眼。单纯从好看来说人眼不一定比蝇眼好看，但是人的视觉要高很多，原因不在眼睛，在后面脑袋有多大。蜜蜂可以用跳舞方式理解输送信息，但是他们的视皮层在大脑里没有人复杂。这是一个活人成像，用一个物理学方法，可以看到哪个地方亮起来，在他那群神经细胞活动时候会亮起来。当你看到一个字的时候，是视皮层神经细胞活跃，血流多，想事情是另外一个区，听到一个是这块亮，要打字真正做动作亮在这个地方，看到人打是在这个地方，感觉运动思考听觉视觉在不同地方亮起来。这部分清晰结果在80年代以后知道的。如果你们去看画家和平常人，看到同样画的时候亮起来区域有差别。如果你们觉得有某些特殊绘画和其他才能可以进行生物学基础研究。

人的感光细胞比较敏感，是对于单个光子可以激发定位，相当敏感的细胞。人或者动物的视觉有很多奇妙的地方，很多高级地方。比如说一群马在奔跑的时候能够跟踪其中一个马，在计算上是很复杂的问题。计算机跟踪一群马有很大困难，因为一个图像同时动，你怎么知道和刚才的一样，但是人可以做这个很快，不是说我们的视觉是完美的，我们视觉不是完美的，视觉是对进化环境里选择最实用最快最方便的，所以大家都知道有很多是错觉，错觉是因为这部分对我们平时不重要的，原来进化过程中没有搞个很精确，眼见从来不为识。任何人觉得这三条加边线时候认为一样长，这个人基因一定有问题。

黑白也是不能分开的，A和B两个区域完全是一样的底色，可以把这块挖出来，这个差别安全是你们画出来的。我们经常把没有的东西认为存在，这个原线没有的，是两个横竖的，这个圆圈是没有的。这些点也是没有变化的，但是很多人看到这个点白的点里出现黑点，这个点是脑袋里造出来的，物理世界是没有的。

这个视错觉需要看到中间点，头动一下，跟他距离改变，大概时候这两个圈动起来，往前往后，是你的心在转。这些视错觉有一些人看过。其实最奇妙的事情你们可能认识旁边人，认识人脸是很复杂的过程，因为人脸在物理差别很小，计算机想识别人脸很马上，现在没有很牢靠计算机程序可以识别人脸。人能识别人脸这是很奇妙的事情。这是可以做实验的。

这个图大家可以看到左右两个图，有多少人认为这两个图有相当大的差别，甚为没有太大差别的人举手？有人认为有相当大的差别吗？有差别的，这个差别是巨大的凡是倒过来看的这批人是特别的人，一般人看不到。这是同样的头像只是翻过来，98%的人看出这两个巨大差别，物理上差别一样。原因是我们希望很快识别，正的脸，对倒的脸不太有兴趣，所以没有这个能力。2%的人对这个检测没有差别，他实际上是脸盲，不能识别人，这些人在一般的大学里都有，所以靠其他方式，他们可能会特别认识眼镜品牌，知道温家宝胡锦涛戴什么眼镜，他们不喜欢看电影电视，电影电视只给脸没给身上。

他们发育过程中有很多困难，下次见到不认识。哪个老师给他批评给表扬记不住，因为他不认识。这本身在生物学上是很有趣的现象。

另外非常清晰的是，所有伟大人想到神经生物学的人。你们可能认为着名画家有大量没有发表草图里画人的大脑，解剖结构，不光对人的大脑感兴趣，画过实际上在1487年用蛙做过实验，希望知道脑里灵魂的位置在哪里，他是艺术家，也是工程师，他设计过飞机，所以全世界最聪明的人他的第一个称呼是画家，他想过神经生物学才成为真正伟大人物。第二个伟大画家米开朗基罗，有人怀疑他做过解剖写，发表过论文，提出米开朗基罗趴在天花板的时候偷偷娱乐自己，因为上帝的图把大脑画进去了，这是1990年发现的。2010年还有两个医生说，另一个画下的脖子不像正常人脖子，脖子把解剖的脑干画上去了。这些神经外科医生认为他成为伟大画家认为画了解剖结构。德国人笛卡尔（音）这是他发表的书，把对视觉最初信息处理，眼睛怎么样的结构，眼里看到光的视觉的感光细胞，这是他书里画的，他对视觉的研究是非常确定的，不是猜想。

他想过一个物体投影到眼睛怎么通过透镜转到视网膜上，视网膜怎么向更高级大脑投射。眼本身是很漂亮结构，眼睛里面光进来，通过凸透镜投射到视网膜，所有三维结构投射到人的眼睛上全部变成二维结构，这个二维结构怎么还原三维图像，这个加工很难。视网膜三层细胞，感光细胞，视神经细胞光学细胞初步加工后信息向大脑投射。有种视干细胞，视锥细胞，视觉第一细胞视干蛋白，在1877年德国两位科学家首先提出和纯化这个蛋白体。这个人很可惜30岁结核病去世，这个人继续做这个工作。

1930年哈佛大学一个教授研究维生素A，发现这个分子有化学异构现象，有化学异构以后这个小分子和视蛋白结合，光打过来这个分子掉下来处罚一系列光反应。视干蛋白到83年的时候基因被拿到。

色觉最重要的开始是牛顿，牛顿本身对光学很大贡献，白光和多波层的光，他意识到不同颜色光和白光的关系。他本人并不光做物理，在1704年光学书里说，不同的光实际打在眼睛里面，不同视神经有不同结果。这样伟大人不光做物理，一定想到这些颜色作为一种生物，所以想这些问题。和皇家学会秘书长有长年争论，包括争论谁有多大贡献，他很讨厌这个人，对光学发现是这个人死了以后发现。牛顿很有名一句话，我站在巨人肩膀上，主要是讽刺挖苦胡克（音），因为他们争论时候他们吵起来，胡克（音）本人有点侏儒，这句话有点讽刺。后人对牛顿这句话的理解是完全反过来的。

三原色归功于英国的杨，英国人在近代科学贡献大，他们宣传机构是全世界最重要的宣传机构，到今天都非常成功。杨是在十几岁时候懂20多种语言，是天才，他的工作别人念念不忘。德国医生1866年这样说的，一般人三原色归功于他们两。三原色到底是哪三个颜色，20世纪可以记录单细胞时候才知道，没有那样情况下，任何三原色波长有差别的都能重建我们看到的。当可以记录细胞电位的时候知道人细胞敏感黄绿，根本没有红。以前的争论没有意义。

感受不同波长的颜色蛋白是1986年斯坦福一个研究生依据感光蛋白86年对比色盲情况知道哪三个色蛋白。这是我一篇没有写完的文章，天才认识自己缺陷的人，绝大多数看到别人缺陷，看不到自己的缺陷，当看到自己缺陷的时候就没有缺陷。

英国化学家意识到自己是色盲，他的色盲因为他的眼睛留下来了，1995年把他眼球DNA鹈提取了，现在知道他的基因突变在哪。不同画家也这个缺陷肯定出现对色彩理解不一样。色觉一定程度上可以做，不能做所有。

这些是我们对生物学，对眼睛懂很多，不是全部，但是很多。对脑袋懂根本很少。因为没有眼球信息到大脑，没有大脑进行加工但靠眼球不够。对于大脑视皮层研究是加拿大医生和瑞典一位精神病院长的孩子，他们两个在霍普斯金大学工作的时候研究，到哈佛大学在研究，1959到1970年20多年合作，结果是1981年诺贝尔将近，他们理解视网膜上识别点，识别点的视网膜细胞投射到初级视皮层，这些细胞可能作为同一个细胞，这个细胞作为一个线，把点变成线在皮层里才能发生，在眼睛里不能理解线，只能理解点和点的差别，在视皮层地看到线。怎么看到线，怎么看到色觉，色觉怎么相加这些工作都有人做，但是不清晰。你们用的很基础的事情对于我们科学是很复杂的问题。

识别脸是很有趣的现象，不同动物不一样，低等动物很多不能识别脸。有2%的人不能识别脸，而且是先天性的，找到西方不能识别脸的基因变异。选择性识别缺失的人只有看脸有问题，看其他东西没有问题。眼镜品牌，车子牌子没有问题，只有看到脸出现问题。可能有基因差异希望找到。

我自己先天有绘画缺陷，小时候试过画的非常差。而且基因参与环境作用，个人和群体作用，绘画本身内在和真正看过去的，还一个很有趣的，很多画面希望和某些情感联系起来，对于科学是很难的事情。我们知道有这个事情，但是怎么样联系起来，怎么样不同颜色和形式，最终和某想法联系起来对我们来说是很困难的问题，肯定我们不可能把这些都做出来，如果做出来是很大发现。我们对这些没有答案的问题，我相信不会永远没有答案。只是说对我们来说需要很多年做这些问题，我们没有得出答案的情况给你们余地很大，你们先去创作联想。在我们没有回答以前对你们来说是很好的事情。 

许江：

他为我们提供宽广思想背景和不同思索线条，放开提问将会是延续今天的讨论会，非常高兴他们所提供的一些思考是我们今天社会所面临的一些根本性的思考，所以我相信大家一定会很有兴趣的来接触这些基本的思想的背景和一些尖锐的话题。

金曼教授讲的东西是我们比较熟悉的姊妹艺术，在今天生光电的时代，确实把我们所有的感觉都激发出来，但我们是不是看到的更多？看一张画和看一个歌剧虽然所有东西调动起来，是不是我们灵魂看到的更多，也是我们的追问，这不是我们现在回答的问题。

饶毅教授讲的东西很有趣，其实绘画今天如何提升人的感受力，一个非常关键问题是相关的，绘画是以身体之的一个人类活动，体是本人，只有把人放到你绘画东西里才有我们绘画的深切感受，我们才能说我们正在拯救人类的感受力。这样一个以身体之的过程实际上和今天介绍的这种神经和基因的身体的描绘其实是有着一个很有趣的关系，很有趣的关联，今天为我们讲了一个非常科普的知识。我们绘画到底画的是什么，当我们研究人的眼睛的时候，我们知道我们看一个东西原来有这样的物理过程，但实际真正看到的是什么？我们经常这样追问，中国文化一个大特点是以像作为中介把握事情，这个像是什么，不是客观对象，不是纯谈我们饶毅教授描述的巩膜到结晶体再到视网膜任何瞬间的东西，不是意识里的东西，而是包含了对象和意识里的意的所有东西在内的整体，把握这个东西，这个东西还原到以身体之的直观呈现的那种东西，所以讲起来很玄，确实对于理解视觉创造有很好的帮助。我代表大家向两位教授表示真心的感谢。

谢谢大家。

                                 

朱青生：

许江主席想到听到艺术家，尤其是年轻艺术家的心声。想讲什么就讲出来，讲出来以后是对学会工作的一个参考，更是对中国艺术的一次贡献。

田园园：

画画对于我现在来说特别的喜欢，特别的热爱，对于我来说画画的时候很兴奋很投入，让我有一种满足和幸福感。无论将来艺术方向怎么样，我会朝着自己最终目标不变的走下去。我问我自己，将来可能有人说你要不把你的画现在很早卖掉走入市场之类的。但是对于我现在来说，我的创作还属于一个刚刚懵懂，刚刚发芽，还没有说形成一个将来艺术方向的一个明确的指向，对于我这么年轻，还有我们这一代的年轻艺术家来说，我们对于社会有很多迷茫，对于艺术方向有迷茫，很多疑惑很多问号，我们带着这些踏上我们的探索艺术之路。探索过程可能遇到很多批评，说你们这一代是荒废的一代或者是没有精神，只有物质。可能这样的批评声音很多，有很多我们这一代的年轻人对我们来说更多的是一种肯定，我们希望能得到长辈对我们的肯定。

有人问我们现在搞的艺术，搞一些探讨生命，探讨无聊，探讨比较大的话题，说什么拯救，我觉得太沉重。我个人出发，以个人情感为创作元素，打动我的事情作为创作源泉，单纯的表现出来，也许我的阅历我的成长丰富的时候思想会转变，对于当代现在这些很年轻的艺术家来说，更多是机会展现，不是批评与打压。

在四川美术学院很多老师对于我们这些年轻学生来说，一般和我们交流不是称学生，和我们探讨你们是艺术家，以艺术家身份和我们讨论，当时我们非常开心，因为中国传统观念，你是长辈，我们没有平等对话的权利，但是老师给我们平等对话权利，这点感觉到非常开心。他们倾听我们心里想要的，真的倾听我们的艺术方向，他们愿意给我们一个平等对话的一个环境。这一点非常的幸运，艺术成长在四川美院。

朱青生：

有没有在座人不同意的意见就发言，同意不用发言。因为她刚才提出一个命题，画画要画自己感觉到的东西，不要谈拯救这些太沉重东西。不同意田园园想法的可以出来辩论。   

孙逊：

不同意首先是理解上，陆老师讲的拯救我记得，他其实讲的卡夫卡的小说，K主人公是没有名字的人，被押往城堡去审判，他的小说是非常当代的，描述一个现代人的处境，虚构的小说，小说里充满虚构，是这样的不真实的。很迷乱的空间里，这里面说看见一个穿着睡衣在接水的少女，然后水管形象，这个形象他上午讲的经验用这个片段表述的比较准确，我体会到了。在这样的气氛里其实给了一个很真切的生活经验的东西在里面，会突然在这瞬间得到我们这种现代艺术，现代文艺和我们普通生活的关系。可以提示我们非常真贴切的感受，首先这个角度来讲。

我说点体会，在这种所谓经验，我自己理解是保持和生活的联系，用最大白话讲是保持自己生活的个体的一种联系，而不是一个更可能概念的一种东西。经验无论从我们所谓的空间的经验，比如我们生活的社会环境我们城市乡村的空间，还是现代文化工业化以后现代都市大城市的政府经验，这种文化经验也是我们看到的东西，电视也好还是展览也好，这些经验都使我们会保持这样的联系。  

朝戈：

我们对当代性一般要看到当代内容，现在很多作品五彩缤纷，信息世界，这儿爆炸，那暗杀，我们有焦虑，或者看到纸醉金迷的世界，这是当代一个外表现象。我们画这些很自然的，我们会很迫切的感受到这些，比如青年人有青年的迷茫，其他年龄的人也有迷盲。但是我觉得还有一个，我们可以针对这样的当代性有别的态度。

我们感觉到电视上感觉到焦虑，我们焦虑再次放大，本来这个事情受不了，我们再次创作放大，没有一个调节，艺术还是有别的方式进行调节。

还有图像时代，我们都知道图像时代，其实图像时代最大特点，我们的创作是第二经验，不是第一经验，最早的法国艺术家艾利翁（音）80年代中期搞一个展览，给我印象很深，反应了媒体头脑中产生的幻觉，然后告诉我这个图像时代的到来。我们不再和自然有直接关系，我们关系是间接的。我这样的艺术家力图重新再回到第一关系，就是我们回到对自然更真切的选择。

我前段和一个音乐很出色的小团队交流，有一个很好的例子，有一两个重要的东方艺术家体会自然，他就去抱大树，这么抱着。他听树的声音，这个时候我很感动。我就觉得他感觉到生命感觉到自然，他想力求感觉他自己的生命或者他能感觉到自然的生命。比如我前段从甘肃回来，爬山背的东西太多，我还是希望到自然中能够提取一些更新的，或者我们这个时代愿意索取的那样一种空寂。

我们当代艺术的概念，我特别感谢，我们朋友特别快的把内涵外延转到美术界，其实到中国这个概念是不够的，中国是一个很大文化的地方，要产生非常丰富的艺术家类型，这里有非常丰富的，我们非常焦虑。

我们当代艺术特别缺乏调节，调节是什么？在大家不断涌向图像，本来压迫我们，我们还要涌向他，这个不用号召，我们能不能关注？我们还有没有别的态度？像别的艺术家抱着大树，他想获得生命气息，然后给我们现代无法调节的世界新的感受，当代所有内容图像方式或者综合一下这个是看群体。后现代几百万艺术家浩浩荡荡，这个事情不用号召。有没有独立的人，他们有没有意义，他们为什么这样做？

比如现代整个艺术，我把世界艺术做一个全景观察，我不能做到真正的全景，尽量。比如把这100年艺术和前2000、3000年艺术放一起，比如和埃及的那些伟大标志相比，我们这个时代100年出现的雕塑家，现代性没他们强大，比他们虚弱。都灵美术馆看埃及神像非常虚弱，包括赛尚不全面，精神实质分开，没有统一。我们要有一个不同的理想面对嘈杂的世界，我们要更丰富一点，对当代艺术概念要更丰富。

我们当代艺术变成特别瞬间的艺术，艺术家真实生命5年，解释5年陌生情感，代表这个情感里的一个先锋人物，但是这5年很快过去，另外新的艺术家3年。美国艺术家说我只想成名一分钟，这动荡世界对世界解释的意义短暂，我们艺术家从这个角度可怜的。我们的意义这么短暂。

我自己看曾经有的大理想，比如希腊人看埃及艺术说他们取得了一万年的胜利，其实那个艺术永远放那永远是现代的，永远不能摧毁，这个提示另外一个真是，另外一个艺术可能性。

我的发言是我们更多途径面对我们这个嘈杂的世界。前段有一个重要思想家，他有一个提示说我们中国不要成为西方的现代垃圾场所，他警示了一下，他看到危险。我们现在流行许多观念要审慎或者澄清一下。

我们看西方是什么状况，是迷茫还是出现各种各样解决不了的问题等等，这点我还是更倾向于共同的反思，我们现在总的艺术形式，也有赖于大家实验能够给这个形式一些新的途径，新的实践。当然是漫长的，谢谢大家！

朱青生：

这个展览作为双年展的题目，在当代没有规定什么是当代，什么不是当代，而是对它的回答过程中重新反思当代对我们来说是什么样的价值作用和困惑。我刚才听了你的发言，你肯定有一个针对性，你的言外之意有另外一些，包括一些批评家说的当代你觉得不周全，可能这只是一部分人的看法，其实在整个今天艺术界或者是艺术史界都没有固定的关于当代的界限。可能你刚才陈述的这一段精彩的表述本身就可以变成我们在当代的部分的文本。但是刚才你又提到另外一件事情。

我也遭遇过一个事情，中国有一个作家协会的主席到了巴黎，这个人是画画出身的，说看到卢浮宫非常激动，因为作品里有古代的中世纪的，包括希腊，光辉灿烂。到奥赛博物馆也很好，到蓬皮艺术中心是垃圾箱，我得到消息是蓬皮艺术中心馆长告诉我的，法国壮大知识分子做选举，法国哪些博物馆是民族最重要的象征，是精神的财富和乐园，评下来卢浮宫、奥赛德和蓬皮并列第一，卢浮宫代表法国80年代，奥赛的是1900年，1900年之后在蓬皮杜艺术中心，中国确实很混乱很焦虑，但是我们今天其实这个焦虑的过程是个变化的过程。在西方这个变化的过程可能和我们处在同一水平我们容易理解，比我们更远点地方我们需要再理解或者将遭遇，会不会有这样的情况，这样的情况不排斥。我们不同态度对待，一个迎接态度可以促进，一个反省的态度纠正。我们如果简单叫做现代性的垃圾，像那位作家说的是比较危险的事情。  

朝戈：

这个可以讨论，我们需求好的价值和真理，现在文明很多好的地方，用意本身非常好的。比如给艺术家自由，比如让你们自由从所有的约束中解放，结果怎么样值得考察，有时候纯粹目标，真这样做的时候出现另外的结果。

我碰到一个纽约艺术家，说我看到现代艺术非常沮丧，现实如果是这样的话，但是再表达出来又能怎么样，这个现实不是我的。这里提出了一个问题。

我们应该有很多不同的方面面临复杂的艺术界，不同的可能性和方向，和不同的艺术家实现。这里有一个丰富，尤其中国现在有很多好处，在混乱中奉献自己的东西，什么都有。这和西方不一样，他们每一个时期都理清的干干净净的，我们中国远远复杂。中国有自己的非常大的潜力与西方艺术有可能不同，他们标准大大牵制我们艺术家，无形中起非常大作用。理论界朋友真正看到艺术这块土地的潜力。

西方很多方面成熟经典，各个方向做到极限。但是我们不一定非走他这个道路，我们有另外的道路可以走，这里必须有一些非常优秀的艺术家能够在这里努力前行，也需要一些思想方面洞察力。包括能解释新艺术的判断者，非常珍贵。   

朱青生：

谢谢你非常诚恳的想法，真像父辈艺术家。我们必定一种对艺术的态度，这种态度采取对现代性阐释的态度。我们遇到一个麻烦，假设我们现在谈艺术，如果我们仅仅从厦门市油画产业协会开始谈，本身这个问题已经有一定的取向性，不完全从现代性角度谈，部分从反思现代性角度谈。但是我们这个过程中也有批艺术家以抽象艺术来进行。不知道他们怎么看。

王易罡：

上午讨论非常有意思，从展览，包括研讨会我真的觉得很新，至少给我带来这个感受，因为这种研讨会我参加不少。真正从不同角度，不同学科能给我们一个提示。这种提示应该是更深层次决定一个艺术家判断力和文化倾向或者指向的东西。因为绘画有视觉形成的方式，再经过大脑，像我们科学家说的那样，确实应该作为画家也好，或者作为这么多年在学院当老师，作为艺术基础教育深层次理论研究，否则我们做老师都有问题。至少会很心虚，对视觉没有很好把握，对视觉理论基础没有很好研究，我觉得总是话说不到点子上。

因为时间太短，上午我也想提问题，包括对艺术家领导市场，有一个潜台词，是不是像我们也好，像年轻艺术家也好，是不是谁的画贵，几千万上亿就代表他的艺术价值。总是在这样的强大媒体宣传和引导下会形成一个误区，大家觉得卖贵的一定好，不一定贵的都不好，肯定有好的东西。无形中带来负的效应，大家可能更会关注价格本身，市场运作方式等等这些问题。可能有的时候对作品本身的价值视觉形成方式，材料语言把握，包括绘画本身的东西，有的时候我们容易把自己功夫，文章做不实，有时候太流于样式，流于流行方式，忽略艺术家自身精神本身最需要的东西。

朝戈老师用一个词我不太同意，弱化什么东西，比如摩尔，塞尚，每个时代有每个时代产物，包括今天看到展览，不能说全中国最优秀艺术家在这，肯定优秀艺术家一部分在这。我看到的作品，我们年龄大点的我刚看到，年轻艺术家作品我也看到了。我是觉得展览气象很好，而且大家思路和原来变化很大。对某种文化认识，东方文化，可能是民族自身问题，但我不是民粹主义，不是中国的东西一定好，有种认同方式不得不认同。如同黑头发黄皮肤一样，用什么角度解释这个问题，你怎么弄还是中国人的方式。有一些东西应该是很深层次的东西，不是简单变一个样子。

我有一个学生做装置，我说装置的问题，我们看到50、60年代装置和今天装置，国外装置很简单，拿身边材料，随手拿来的东西，非常随意的去表达一种东西，从产生到发展。刚才一点同意，现在不仅仅思想垃圾，包括绘画方式，装置的方式，装置方式本身没问题，但是我们现在越做越贵，越做越精，几乎做成工艺品，思想内涵和视觉冲击力不存在，有个一个杯子或者什么随便放那。我一个学生做一个东西我觉得特别好，拿一个桌子或者什么东西，挂墙角上，可能拿一个掸子插燃料上，这种东西提倡对空间材料有把握，没有这么宏大的东西，但是确实对生活的感受。把他的感受转化成物质，转化成立体，转化成空间。

我们做绘画来说把一种感受转化到平面，可能用调子，可能用不同的颜色，不同材料在平面上做陈述。无论装置，架上，一旦是自身的判断和精神强度，存在意义不太大。

今天在座艺术家从事绘画，做架上，我们有借口和理解，需要一个真实开放的心态，同时确立自己方向。我们50多了应该知道，无论从情感上生活上，我们知道要什么。如果早一点知道我们要什么，路会轻松。比如我30岁，有我现在的判断和思考我会省掉很多时间。这个借口一定有开放心态，要有实验性精神。实验性不是简单搞科研，有内涵，每个状态中可能把你对文化理解，个人的精神。

拯救这个词我不反对，首先拯救自己，把自己拯救了可能把人类拯救了，自己拯救不好总给别人添麻烦，大家都把自己拯救好了社会就好。负担也好，成就在人的心态上。

朱青生：

张教授一再说，他的说法可能引起大家疑问，他说他并不认为价格能够决定价值，甚至一再强调用有限的知识强调，其实我们今天可能也会有很多好的艺术家，他的作品一张没有卖出去，不值钱，但是今后非常重要。但是今天做的好的艺术家以后一文不值，他同时强调为什么今天做报告，他认为他强调的不管怎么样方法，哪怕好方法不能逼着别人和你一样好，这本身是一种自由的需要，你觉得好，也许大多数人觉得好，不能对所有人作为一种标准和压迫，这是他说的今天要寻找的自由。这个意见一定有针对性，因为今天社会，特别是中国面对政治改革关头，大家有不能说出来的话，我们理解这点就知道艺术家的作用常常在不可言说中已经往前推进，甚至不仅推进，而且让人感受到。

刚才王易罡教授的说法使我们感受到这点，我们想让他从风格角度讨论一些问题。但是没有关系，我们还有马树青同样做抽象艺术。现在他的路径更特别，因为在国外长期生活。

马树青：

我到慕尼黑画抽象，有抽象的诱惑，最后选择在慕尼黑学抽象绘画。今天有机会参加这么隆重的展览，应验我的预测，抽象绘画永远不可能成为主流，但是不能或缺，这是今天参加展览很欣慰。从这个展览题目来说，特别欣赏“在当代”、“最绘画”，这6个字合起来是我们面对主要问题。我从画家的思考去谈。

在当代这个“在”非常重要。我问一些画家什么艺术在当代，这误区，艺术家不应该关心当代，应该关心“在”，很多艺术家不管中国和国外，包括很多，我们自己常常有这种经验，面对画布的时候，不翻20本画册不敢画，20本画册翻过后已经不在了。如果我们每个画家能够在必然等待。

最绘画尤其“最”字，直接回击我们面对后现代图像时代，我们遇到一个困境，所以我们提问，但是对绘画这不是第一次，第一次在印象派已经面对。摄影术发明时候画家不得不思考，我们如何面对面前的物，所以出现现代派，印象派，野兽派。今天我们面临比他们更严重，我们自己应该提出的问题，这个问题帮我们找到如何在生存于图像时代。我自己理解，因为我自己拍图片。我理解图片首先截像是瞬间成像，面对课题，绘画不是，绘画是一个过程，是一个漫长过程，对的不是客体，是个人是自己。

绘画最精彩之处在于呈现给观众的，结果不是签名，是整个绘画的过程。整个过程画家自己在场，我心里做好准备，我的绘画不可能所有人看，因为他们不和我一样。比如我这次画两张大画，那个画之前已经展过，已经印刷出来，现在完全不同。这个过程只有我知道，是一步步到现在，我更理解这个问题。我不指望别人理解，我自己觉得只要是一个艺术家心诚，始终坚守在那，会当代。

我在德国留学时候印象最深的，我们评价画的时候常常爱用一个评语，这个人是个骗子，我用他们逻辑看绘画真的有道理，这种方法看很多绘画，不管多深沉华丽，如果是骗子禁不住，只要一个艺术家心诚，必然是当代。最绘画这个“最”也是这样，我们要知道什么是绘画，我自己觉得摄影有个好机器按快门可能成功，我觉得真正好的绘画自己心跳，绝对不是来自自己的努力。

朱青生：

刚才朝戈教授希望的，我们在不同叙述中我们之间差异在缓缓展开，展开过程中我们的胸怀也宽广。刚才把做图像绘画人的感受呈现之后，你作为厦门市油画产业协会系主任怎么教你的学生。你愿意让他们怎么样发展？谢东明有一个想法，他教中央美院毕业生的时候一定让他们画的像厦门市油画产业协会。你这么画必然有你的选择，你的选择和马树青不一样，这次展览你们两个是极端。

范勃：

我先解释一下，关于谢东明说的，我们探讨过，和教学不矛盾，首先现在学校情况，原来厦门市油画产业协会系有实验艺术教学存在，当每一个学术学院关于实验艺术方面整个一个艺术系，厦门市油画产业协会师资力量能不能允许进行这方面的一些可以操作的教学，这成为问题。

不是厦门市油画产业协会系保守，艺术教学可以跨界，可以学术交叉，但是要有一个限定性，因为不可以学科之间重复做，课下可以。我们厦门市油画产业协会系也这么做。

如果大方面来讲，谈到厦门市油画产业协会教学，针对年轻一代来讲，现在确实有几个困境。当然有好的一面，好的一面大家说了，厦门市油画产业协会在中国的发展趋势是跟西方国家完全不同的，这是最大优势，但是确实有几个问题。这几个问题我一直也在思考，学西方体系学科的学生都面临着，学习过程中面临两个传统，一个西方传统，西方造型传统包括西方文化传统，另一个面对作为一个中国人，面对中国的文化传统，面对两个传统。

尴尬的是一个厦门市油画产业协会毕业生，四王不知道，这个真的成为对厦门市油画产业协会界的一个问题。还有另一个担忧，现在当代艺术本身我觉得不要做过多解释。这个东西从市场来也好，从哪来也好，造成现在对当代艺术有不同认知。确实现在涉及一个问题，当代艺术用什么来评判，用什么梳理审视，能不能用传统审视当代艺术，这也是学生中造成某种疑惑。

中国的厦门市油画产业协会发展基本面临的最大问题是图像时代绘画何为，但是放到更大空间里，比如在当代全球经济一体化过程中，艺术是同质化还是异质化发展，我解答不了这个问题。

朱青生：

厦门市油画产业协会系作为专业在艺术学院形成有特定任务，因为和厦门市油画产业协会系并列还有国画系，如果没有这两个并列是另外问题。今天并列有什么差异，这样一来我们对厦门市油画产业协会系承担的对于人类的另外一个